Mise au point de l'OOBS français

Voilà, Mister Boulet et moi même avons débattu sur le forum de Great Escape Games sur la règle "Transitionnal Rivalry" de l'armée française qui en cas de test d'expérience raté en début de partie oblige le joueur qui déploie des chars à les mettre en réserve.

Cette règle simule le fait des difficultés pour monter un assaut coordonné entre la biff et les chars.

J'avais suggéré cette règle à Mark après lecture de comptes rendus où les tankistes seplaignaent souvent de ne pas voir l'infanterie suivre ou l'inverse, les chars prévus ne sont pas venus.

Boulet explique que ceci devrait (si j'ai bien compris) s'appliquer à toutes les armées à toute époque. Et que surtout le motif mis en avant, la rivalité entre les différentes armes n'est pas la bonne. Et nous sommes d'accord la dessus.

Pour ma part, je pense qu'il faut accentuer le manque flagrant de coordination entre les armes du côté français et les difficultés à monter une contre attaque correctement à cause de la lenteur du dispositif les problèmes de liaison et la réactivité de l'adversaire.

Mais en relisant la règle, je me dis qu'elle est incomplète. En cela je rejoins alors Boulet, en effet, là seuls les tanks sont pénalisés.

Cette règle devrait en fait obliger l'un des deux composants (tanks ou infanterie) à arriver en réserve et pas uniquement les tanks, puisque bien souvent ceci n'ont pas eu de soutien d'infanterie au bon moment.

De même, peut être que cette règle devrait avoir lieu si c'est l'allemand l'attaquant... Encore que je ne sais pas trop à ce niveau.

Et pour l'italien?

Hé bien pourquoi ne pa ouvrir un message comme celui ci pour développer les idées ?

en effet, beaucoup d'accord sur ce qui est dit, MAIS, RoE est du Skirmish, phase ultime du combat au niveau de la section avec tous ses moyens.
Les problèmes de coordination sont simulés dans le scénario "escalating engagement" (réserves en régle spéciale), pourquoi pénaliser les français dans les autres scénarios ? Il me paraît encore plus injouable de faire entrer l'infanterie en réserve, par exemple en jouant "hold the line" avec déploiement par le petit coté, dans ce cas jamais le français ne pourra gagner.
Il faut suggérer à nos amis anglais, quitte à passer pour des gens qui ne savent pas ce qu'ils veulent, que cette régle spéciale "traditionnal rivalry" soit abandonnée.
N'oubliez pas qu'entre l'impression qu'ont les combattants et la réalité, il y a souvent une grosse différence.
"Merde ! ils sont encore en retard...", tout le monde imagine cette réflexion ,...


...tenue par les tankistes allemands en 1940 en France ou en Russie en juin 1941 parce qu'ils sont allés trop vite et attendent leur infanterie de soutien.

BBon bah, je rejoins le principe.

Par contre, peutêtre devrions nous nous concentrer sur le sujet que tu as ouvert sur l'OOBs français, histoire de pas s'éparpiller...

Presque un an plus tard, je reviens sur quoi apporter comme changements utiles sur l'OoBs français.

J'ai fait ouvrir sur le forum de GEG un sujet là dessus.

L'idée serait de développer plusieurs ordres de bataille.

Avec des OBBS basés sur les DLM, les dragons portés, les GRDI ou GRCA, les troupes coloniales, les troupes de forteresse ou alpines, les séries B ou par exemple. Ca permettrait de choisir les troupes avec leurs spécificités, avantages et inconvénients.

Autre idée qui m'est venue ce matin.

Je lis un livre sur les combats oubliés des armées du centre pendant le mois de juin.

Au delà du fait que les troupes se sont bien comportées dans le cadre du groupe d'armée N°3 ce qui empêche les combattants français de gagner à la fin , c'est la mobilité et la réactivité des allemands qui colle la pression aux troupes, c'est l'indécisison du gouvernement sur la conduite à tenir, le retrai des forces anglaises etc, mais aussi, malgrè la volonté de maintneir un front cohérent, les généraux se sont heurtés au fléau des villes ouvertes.

A chaque coupure naturelle maintenable sur les rives d'un fleuve, les villes de plus de 20 000 habitants ne pouvaient être défendues et les ponts détruits. Si les allemands étaient confrontés à une trop forte résistance, ils contournaient le problème, pratiquant des infiltrations.

Le commandement français préparait toujours avec une avance de 48H00, une nouvelle ligne de défense en retrait, faisant pépetuellement retraiter les troupes sur une nouvelle coupure naturelle.

Le "gros" défaut français c'est la volonté du front continu.

En terme de règle pour représenter ceci, pourquoi ne pas rajouter une difficulté, car il s'agit bien là de la difficulté de représenter les français en terme de jeu, comme le dit Stuart de GEG, les français sont aussi bon que les allemands sur le papier, alors du coup il faut trouver l'équilibre entre vouloir jouer français sans perdre d'office parce qu'il n'y a pas vraiemnt d'intérét et aussi compliquer la tâche au chef français (le joueur) pour remplir sa mission.

Donc je me disais que dans les scénarios où le français est en défense, le fait que dans la réalité des points d'appui pourtant maintenus dans le sang devaient être abandonnés parfois sous le feu ennemi, parce que le flanc de gauche ou de droite s'effondrait, il faudrait représenter l'ordre du GQG de se replier malgré la victoire tactique.

Genre au bout d'un certain nombre de tours, le joueur français jette un dé, suivant le résultat, il doit tester la discipline et en cas d'échec, se replier, même si la situation jouait en sa faveur ?

Pour revenir sur la rivalité transitoire, je pense qu'il ne faudrait l'appliquer que dans certains OOBS, genre de catégorie B ou autre formation peu habituée à manoeuvrer avec les chars.

Qu'en dîtes vous ?

Tu évoques les évidentes erreurs stratégiques faites par nos EM à l'époque (et encore ça dépend lesquels puisque l'armée des Alpes arrête 500 000 italiens avec 90 000 hommes, et c'est cette même armée qui - certes sauvée par l'armistice - empêche les allemands de franchir l'Isère)

RoE est une régle de combat au niveau de la section.
Pourquoi vouloir à tout prix pénaliser les français à ce niveau là ? le SR de 2 suffit (comme pour les allemands en 1944)

Je te suggère de leur suggérer simplement
- de supprimer le transitionnal rivalry (inutile selon moi, voir débat plus haut)
- de donner des grenades AP au 1er groupe de fusiliers
- de mettre la ROF de la Hotchkiss à D3+5 (voire D3+6) car il ne sert à rien de prendre cette MG vu que le FM tire avec la même cadence (D3+4) et il n'a pas besoin d'être positionner après mouvement (remarquons qu'ils ont évolué depuis le début car avant elle nécessitait 6 servants au lieu des 4 de maintenant)
bien à toi

D'accord,

Et sinon, pour les différents ordres de bataille ?

Tu en penses quoi ?

C'est les plus représentatifs ?

Avec des OBBS basés sur les DLM, les dragons portés, les GRDI ou GRCA, les troupes coloniales, les troupes de forteresse ou alpines, les séries B ou par exemple. Ca permettrait de choisir les troupes avec leurs spécificités, avantages et inconvénients.

Pour tes remarques, on va les transmettre sur le forum de GEG.

tu as écrit (désolé je ne sais pas faire les citations (boulet)) :
Et sinon, pour les différents ordres de bataille ? Tu en penses quoi ?
C'est les plus représentatifs ?

la réponse est oui, ce serait même très bien de le faire amha,
ceci dit cela supposerait qu'ils sortent un livret plus détaillé qui prendrait en compte ces OB comme ils l'ont fait pour les OB dans la régle de base (Grenadiers, PzGrenadiers, FallSchirmjagers, Volksgrenadiers, SS, etc. pour les allemands par exemple)
Par voie de conséquence, ils devraient aussi faire la même chose pour l'OB allemand de 1940 (et éventuellement pour l'OB italien).

Je suis prêt à participer à l'élaboration d'un tel livret. Le Osprey écrit par Vauvilliers me semble exhaustif pour une base de départ.
Il faudrait aussi tenir compte des figs dispos à la vente qui sont nombreuses puisque j'ai réussi à me faire des biffins "de base", des chasseurs alpins, des légionnaires, des dragons portés, et je crois que FGCA prépare la sortie de soldats 1916 avec têtes interchangeables pour faire du tirailleur sénégalais, tonkinois, etc., qui pourraient être très adaptables à 1940 (où beaucoup avaient encore les bandes molletières***)

Mais pour l'instant, mieux vaut ne pas trop les brusquer et leur suggérer des corrections/ajouts/aménagements "simples" pour la jouabilité (comme les trois que j'ai citées) pour l'OB actuel qui a l'avantage d'être téléchargeable (et donc non figé par une publication écrite)

*** vous me direz : il parle de têtes interchangeables puis de bandes molletières, qu'est ce que ça a à voir ? ce que je veux dire c'est que les figs françaises 14-18 sont tout à fait prenables pour du 39-40, et même 42 en AFN (d'ailleurs une des premières initiations faite à RoE c'était français vs US le 9 novembre 1942 car à l'époque je n'avais pas encore d'allemands)(pour les "anciens" il y avait un scénario ASL qui reprenait ces combats qui s'appelait "the French decide to fight", que doit-on en penser ?

Effectivement...

Et puis concernant les troupes coloniales, les uniformes sont les mêmes en 1918 et en 1940. Du moins à peu de choses près.

J'envoi sur GEG tes remarques.

Concernant l'OOBs déjà existant, penses tu qu'il faille rajouter le canon de 47 ? Celui de 75 ? Celui de 37 tous en antichar !

De même pour certains chars qui n'apparaissent pas faut-il les rajouter ? Je pense au D2, R40...



Le choix du sniper est il vraiment en accord avec la doctrine française ?

Sachant que le meilleur tireur de la section reçoit en théorie un fusil à lunette, j ne sais pas dans la pratique comment cela s'est passé.

Les corps francs, pourquoi y-en-a-t-il aussi peu ? Sachant que cela pouvait représenter au moins une section, je me dis qu'on devrait pouvoir gérer au moins une 12ène de soldats.

En tout cas, si tu es partant pour bosser sur le développement de la campagne à l'ouest de 1940, mois je suis chaud bouillant. C'est quelque chose qui peut être réfléchi avant de le suggérer de toute façon, faut pas se précipiter, mais c'est clair que les allemands méritent d'avoir leur SS, paras et autres régiments représentés de façon précise.

Par contre, j'ai relu un tableau d'organisation de la section, seul le deuxième groupe de voltigeurs reçoit des grenades offensives, les autres n'ont rien. Même pas le sergent à qui ROE en donne...

bonjour,
sur ta dernière remarque, il y a la réalité et le jeu, on n'oublie vite que le groupe de fusiliers n'a pas de grenades et on les lui en fait lancer au cours du jeu, donc autant lui en donner d'emblée.
Concernant l'OB, le canon de 47mm est déjà dans l'armement puisqu'il équipe le Somua, et le 75mm dans le B1bis ; pour ce qui est du canon de 37mm on peut prendre ce qui est écrit dans l'OB allemand.
On n'a jamais joué le canon de 37mm français, mais on a déjà joué le 75mm puisque les figs existent (comme pour le 25mm).
Perso, on peut mettre les chars D2 ou autre, mais il faut trouver les figs, et vu le prix de tels modéles en résine, on les garde sous vitrine plutot que les jouer avec risque de chute au sol. Donc mieux vaut ne pas les mettre pour l'instant dans la régle àmha.

pour le sniper, on peut le garder comme ça, et les corps francs aussi, c'étaient des troupes "rares" malgré tout, comme les scouts soviétiques ou les pionniers allemands qui coûtent aussi 5 points de budget.

Juste une dernière petite chose ; notre mortier de 60mm Brandt a été largement utilisé par nos amis US ; pourquoi leur mortier de 60mm a un gabarit de trois alors que le notre a son gabarit a deux ?
Mais inutile de brusquer nos amis anglais avec trop de choses à changer en même temps.
Comme tu l'écris, autant attendre d'avoir un truc clefs en main à leur proposer un de ces mois.

Pour les canons, je ne suis pas sûr de bien saisir, il existent en terme de règles par le fait des chars, mais en terme de points, c'est quoi le principe utilisé ?

Pour le mortier de 60mm, n'ayant pas étudié les américains, je n'avais pas vu cette différence.

J'ai déjà balancé le transitional rivalry et la HMG, j'attend de voir la réponse.

Le sniper, en fait, je ne pensais même pas en mettre, car je ne suis pas sûr de sa pratique dans la réalité, mais bon en terme de jeu, ça a son impact.

Pour les grenades, tu veux dire que lorsqu'on scinde dans le jeu les escouades, on ne sait plus qui a les grenades et du coup on les fait tirer par n'importe qui c'est ça ?

tu écris :
Pour les canons, je ne suis pas sûr de bien saisir, il existent en terme de règles par le fait des chars, mais en terme de points, c'est quoi le principe utilisé ?
rép :
tous les canons coûtent un pt de budget

tu écris :
Pour les grenades, tu veux dire que lorsqu'on scinde dans le jeu les escouades, on ne sait plus qui a les grenades et du coup on les fait tirer par n'importe qui c'est ça ?
rép :
c'est tout à fait cela, s'ajoute le fait que les figs à portée de tir de grenade (20cm) ne sont pas forcément celles qui les ont, et pour les différencier, ça retarde pas mal le jeu

Une proposition d'OOBS d'un GRDI type motorisé avec auto mitrailleuse

Escadron de découverte/reconnaissance

Fléxibilité tactique

Peloton de Cdt de fusiliers motocyclistes

Lieutenant : pistolet ; officier
Maréchal des Logis chef adjoint : pistolet NCO
Brigadier VB tromblon ou MAS 36 NCO
Dépanneur MAS 36
Observateur MAS 36
agent de transmission MAS 36
3 motos side

2 groupes de fusiliers motocyclistes :

1er groupe

Maréchal des logis MAS 36 NCO
agent de transmission grenadier VB
moto side

escouade de fusiliers
brigadier MAS 36 NCO
1 tireur FM 24/29
1 chargeur MAS 36
1 pourvoyeur MAS 36

escouade de fusiliers
brigadier MAS 36 NCO
1 tireur FM 24/29
1 chargeur MAS 36
1 pourvoyeur MAS 36

2ème groupe

Maréchal des logis MAS 36 NCO
agent de transmission grenadier VB
moto side

escouade de fusiliers
brigadier MAS 36 NCO
1 tireur FM 24/29
1 chargeur MAS 36
1 pourvoyeur MAS 36

escouade de fusiliers
brigadier MAS 36 NCO
1 tireur FM 24/29
1 chargeur MAS 36
1 pourvoyeur MAS 36

Support de Cie

jusqu'à 1 mortier de 60
1 brigadier chef de pièce PA NCO
1 chargeur PA
1 artificier PA
1 pourvoyeur MAS 36
2 motos side + 2 motos ou voiturette + 2 moto

Jusqu'à deux équipes de mitrailleuse

1 brigadier chef de pièce PA NCO
1 tireur Hotchkiss 1914 ; PA1 chargeur PA1 voiturette

Jusqu'à deux canons anti char de 25mm

1 brigadier chef de pièce PA NCO
1 tireur PA1 chargeur MAS 36
4 pourvoyeur PA
1 citröen Kégresse P19
1 moto

Rajouter +1 point de support
2 chauffeurs MAS 36
1 agent de transmission MAS 36

Soutien divisionnaire

jusqu'à 3 AMD Panhard 178 2pts de support chaque
Jusqu'à 3 AMR Citröen schneider-Kégresse P16 2pts de support chaque
1 renault ZT3
1 Renault ZT 2

Bon voilà, ce n'est pas complet pour les points, c'est une ébauche, j'ai repris les éléments existants issus d'ordres de bataille.

Peut-être faudrait-il rajouter un autre choix de troupes mais lequel ? Un autre groupe de fusilier ? Des fantassins ?

Pour les règles Spé qu'y voyez vous ?

Merci !

pour les groupes de fusiliers motocyclistes, mettre qu'ils ont les motos ou alors un camion (donné avec chauffeur)

Escadron de découverte/reconnaissance

Fléxibilité tactique

Recon

Peloton de Cdt de fusiliers motocyclistes

Lieutenant : pistolet ; officier
Maréchal des Logis chef adjoint : pistolet NCO
Brigadier VB tromblon ou MAS 36 NCO
Dépanneur MAS 36
Observateur MAS 36
agent de transmission MAS 36
3 motos side

2 groupes de fusiliers motocyclistes :

1er groupe

Maréchal des logis MAS 36 NCO
agent de transmission grenadier VB
moto side

escouade de fusiliers
brigadier MAS 36 NCO
1 tireur FM 24/29
1 chargeur MAS 36
1 pourvoyeur MAS 36

Moto sides


escouade de fusiliers
brigadier MAS 36 NCO
1 tireur FM 24/29
1 chargeur MAS 36
1 pourvoyeur MAS 36

Moto sides


2ème groupe

Maréchal des logis MAS 36 NCO
agent de transmission grenadier VB
moto side

escouade de fusiliers
brigadier MAS 36 NCO
1 tireur FM 24/29
1 chargeur MAS 36
1 pourvoyeur MAS 36

Moto sides


escouade de fusiliers
brigadier MAS 36 NCO
1 tireur FM 24/29
1 chargeur MAS 36
1 pourvoyeur MAS 36

Moto sides

Support de Cie

jusqu'à 1 mortier de 60
1 brigadier chef de pièce PA NCO
1 chargeur PA
1 artificier PA
1 pourvoyeur MAS 36
2 motos side + 2 motos ou voiturette + 2 moto

Jusqu'à deux équipes de mitrailleuse

1 brigadier chef de pièce PA NCO
1 tireur Hotchkiss 1914 ; PA1 chargeur PA1 voiturette

Jusqu'à deux canons anti char de 25mm

1 brigadier chef de pièce PA NCO
1 tireur PA1 chargeur MAS 36
4 pourvoyeur PA
1 citröen Kégresse P19
1 moto

Rajouter +1 point de support
2 chauffeurs MAS 36
1 agent de transmission MAS 36

Soutien divisionnaire

jusqu'à 3 AMD Panhard 178 2pts de support chaque
Jusqu'à 3 AMR Citröen schneider-Kégresse P16 2pts de support chaque
1 renault ZT3
1 Renault ZT 2
1 Somua S35
1 Hotchkis 39

J'ai rajouté les motos ainsi que deux choix divisionnaires de plus