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Combat Effectiveness

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Message par Alex Ven 1 Oct - 21:46

Hier soir, je me suis amusé (c'est un grand mot...) à poser toutes les compositions des forces en terme d'effectif, de valeur de DISC et d'EXP pour les comparer. Quelques éléments me chiffonait en terme d'équilibrage des différents platoons, et à priori, suite à une discussion avec Patrick à Clichy, je ne suis pas le seul.

Je suis parti des postulats suivants, qui semblent être la règle qui a régit la classification en terme de CE des forces (et confirmé par Stuart):
- le nombre de figurines n'impacte les forces que si les écarts sont de plus de 15 ou 20%. Donc un platoon avec 24 figs et un autre à 22 figs auront la même CE si leurs caractéristiques et armement sont équivalents.
- Les règles spéciales n'impactent pas le CE, sauf dans le cas des allemands qui en règle générale payent 1CE pour leur Angriff! + Pz Ace.
- en outre , les allemands avec 2 LMGs par squad le payent 1CE.
- Les para avec la règle Airlanding sont réduits de 1CE.
- L'option de motoriser la force se paye 1CE
- Un différenciel de 1pt d'EXP se payent +/- 2CE
- Même chose pour la DISC.

Je part du principe que ces postulats sont équilibrés. On pourrait certainement y trouver à redire, mais c'est remettre tout le principe des CE en doute, ce que je ne pense pas être utile.

Donc à titre de référence, voici la composition des platoons et leur CE actuel. Les trois nombres sont respectivement DISC/EXP/Nombre de figs

German Grenadiers 11CE (4/4/24)
German PzGrenadiers 13CE (4/4/24) 2 lmgs par squad
Volksgrenadiers 8CE (5/5/30)
Fallshirmjaegers 15CE (3/3/28) 2 lmgs par squas
Ruckampfer 10CE (4/4/20)
British Infantry 10CE (4/4/26)
British Airborne 13CE (3/3/24) Airlanding
British Commandos 13CE (4/4/30)
Canadians 9CE (4/5/26) CQ +4
British Motorized Infantry 13CE (4/4/23) Halftrack inclus
British Motorized Scouts 14CE (4/4/23) Universal Carriers inclus
US Infantry 9CE (4/5/29)
US Armored 9CE (4/5/24)
US Para 14CE (3/3/29) Airlanding
US Rangers 13CE (3/3/28)
Italian Infantry 7CE (4/5/24) aucune lmg incluse
Italien Paras 12CE (4/4/24)
Soviet Rifle 9CE (4/5/22)
Soviet Motorized 9CE (4/5/20)
Reduced Soviet Rifle 7CE (4/5/15)
Finlands 9CE (4/5/22)
Romania 11CE (4/5/29) inclus un mortar
Hungary 8CE (4/5/24)

Les problèmes que ceci révèle à mon sens:

- Les Fallshirmjaegers sont sous-évalués. Ils disposent d'un nbre de figs et de caracs similaires aux paras américains, mais n'ont pas la règle Airlanding et ont 2 lmgs. Leur coût devrait être de 16CE à mon sens.
- Les PzGrenadiers sont surévalués. Ils devraient finir à 4CE de moins que les Fallshirm. Donc 12CE (en considérant que le 16CE ci dessus est adopté).
- Les Commandos Britanniques sont sur-évalués. Je pense qu'ils devraient être réduits à 12CE.
- Idem pour les Canadiens. Leur coût devrait être de -2CE/Infanterie Britannique. Je ne pense pas que leur point de CQ aient énormément d'impact sur leur efficacité et ne devrait pas rentrer en ligne de compte. Donc une valeur de 8CE.
- Les Rangers Américains sont sous-évalués. Même carac que les Paras, sans la règle Airlanding. Donc une valeur de 15CE, soit un CE de plus que les Paras.
- Les pauvres Paras Italiens sont nettement sur-évalués. Ils sont comparables à l'infanterie britannique, donc leur CE devrait être de 10.
- Tous les Soviétiques sont surévalués. Leur CE devrait être réduit de 1 point. Soit 8 pour la Rifle et la Motorized Rifle, 6 pour la Reduced Rifle.
- Les finlandais et Roumains sont sur-évalués. Leur CE devrait être de 8 pour les Finlandais et 10 pour les Roumains. Je sais que Patrick et son groupe de joueurs leur donne une 3ème section pour le même coût, mais du coup cela me paraît un peut trop généreux.
- Etrangement, il me semble que les Hongrois sont sous-évalués. Ils ont un mortier intégré à leur HQ. Je suggère dans leur cas de passer de 8CE à 9CE.

De plus pour éviter des incohérences, je suggère que les options d'upgrade à +1EXP ou +1DISC soient universellement lissées à +2CE. Bagration en met certaines à +3CE (pauvres Soviets) ce qui me semble excessif.

Globalement, sans rentrer dans des débats sur la présumée compétitivité, il me paraît assez judicieux d'assurer une forme au moins limitée d'équilibre entre les forces. Pour dire les choses autrement, à part les masochistes, je ne vois personne jouer Canadiens ou Russes à l'heure actuelle... Ce qui est regrettable...
Opinions?

Alex

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Message par Diab' Ven 1 Oct - 21:56

J'avais un peu le même problème au départ quand j'ai commencé ROE mais à un autre niveau: la HMG française (1D3+4 tirs, soit 5 à 7 tirs) vaut 1 point de soutien. La HMG allemande de début de guerre est de 1D6+8 soit 9 à 14, en gros toujours le double de tirs par rapport à son homologue française.

Après quelques parties et différents scénarios, j'en suis arrivé à la conclusion que ROE n'est pas un jeu de tournoi car les budgets ne sont pas équilibrés contrairement à des jeux comme Flames of War, 40k etc (même dans ces jeux, l'équilibre entre les différentes armées est contesté).


il faut prendre ce jeu AMHA comme si on se retrouvait commandant de compagnie avec une mission à effectuer (scénario). On choisi des unités qu'on peut trouver ainsi que quelques soutiens qu'on a sous la main ou qu'on a pu obtenir. Ensuite, ben comme d'hab' à la guerre, c'est rarement équilibré, chaque belligérent souhaitant gagner en maximisant ses chances (c'est toujours plus facile de se battre à 200 contre 1, on a plus de chance de gagner).

En espérant t'avoir aider Wink
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Message par Alex Ven 1 Oct - 22:06

De toute évidence l'équilibre absolu n'est pas possible avec une échelle allant de 8CE à 15CE et considérant le nombre de variable.

Tu noteras que dans les postulats on ne parle pas des armements et de leur efficacité comparée.

Néanmoins, les CE sont un facteur pour équilibrer même partiellement une partie. Mon propos était d'encourager à jouer certains platoons qui sont reconnus comme étant faibles et peu efficace.

Je pense que même le joueur le moins compétitif peut finir par se lasser de devoir jouer une force qui part avec un handicap systématique.

Ce problème ne se pose pas si on joue une fois tous les trois mois, mais un groupe de joueurs assidus le rencontrera tôt ou tard.

Alex

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Message par Diab' Ven 1 Oct - 22:23

De toute évidence l'équilibre absolu n'est pas possible avec une échelle allant de 8CE à 15CE et considérant le nombre de variable.
on est plus que d'accord sur ce point

Tu noteras que dans les postulats on ne parle pas des armements et de leur efficacité comparée.
tout est lié, tout comme les possibilté d'upgrade d'unité (exemple une LMG "gratos" dans les grenadiers allemands), si tu as aps mal de tir à longue portée, tu peux la mettre suppressed, voire Shaken rapidement, si son expéreince est faible, plus de possibilité d'avoir des pertes et si elle a un moral faible moins de chance de se remettre d'applomb.

Après, si tu commence à modifié la règle de base, tu risque de te retrouver avec une règle de club où vous ne pourrez pas jouer avec des joueurs "étrangers" car ne connaissant pas vos points de règles modifiés.
Chez nous aussi il y a des choses qu'on trouve abherrante: exemple le panzerschreck (je pense que Boulet a du faire un pots à ce sujet): il tire moins loin que le PaK-40 mais ne nécéssite aucune mise en batterie (gain d'un tour), et n'a pas de malus à longue porté, pour une valeur AT similaire... on pourrait modifier dans notre club ce facteur (ce qui est valable pour ça est aussi valable pour les CE comme tu l'expliques si bien) mais on ne jouera plus cette arme de la même manière et lorsque nous affronterons d'autres joueurs étrangers au club, on risque de ne plus se comprendre du fait des modifications.

Diab'

ps: je n'ai pas fait le détail des CE comme toi, ni même pour les armes, mais pour jouer les unités, il faut d'abord prendre celles qui nous plaisent ou qui son plus facile d'accès (plastique par exemple :p). Les listes concerne généralement des troupes assez différentes aussi bien par leur équipement que par leurs uniformes, ce qui représente en matière de figrines un certain investissement.
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Message par Lannes Ven 1 Oct - 22:36

L'idée est séduisante mais comme le dis Diab le problème est là.

Après, si tu commence à modifié la règle de base, tu risque de te retrouver avec une règle de club où vous ne pourrez pas jouer avec des joueurs "étrangers" car ne connaissant pas vos points de règles modifiés.


Comment résoudre ce problème ?
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Message par Alex Ven 1 Oct - 23:21

La notion de joueurs 'étrangers' est malgré tout hautement discutable dès lors qu'il ne s'agit justement pas d'une jeu de compétition.

D'autant plus que la notion de listes d'armée n'existe pas à ROE. Donc si on réduit le CE de 1, c'est globalement juste un point de Support en plus dont bénéficiera la force amendée.

Je suis d'accord pour conserver l'intégrité des règles de bases dont toute modification impacterait sur la manière de jouer. Les listes, elles, sont un autre sujet, puisque changer le CE n'a finalement pas d'impact sur la façon de jouer la partie (outre bien sur sur la balance entre les forces engagées).

Après les suggestions ne sont pas destinées à être implantés universellement. Il me paraissait intéressant d'en faire part ici, après chacun en fera ce qu'il veut. Quant au rencontre/campagne/tournoi, le dernier mot sera toujours aux organisateurs.

Reste que dans le cas de certains platoons, il s'agit d'une abbération (le pompom étant gagné par les Rangers Ricains et les Paras Italiens) qui me laisse à penser que ces platoons n'ont pas été testés. Neutral

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Message par Lannes Ven 8 Oct - 2:27

Alex as tu testé avec tes modifs pour voir ?
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Message par Alex Ven 8 Oct - 2:52

Pas encore mais je pense faire une partie semaine prochaine.

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Message par Remember-OWS- Ven 8 Oct - 8:43

Diab' a écrit:J'avais un peu le même problème au départ quand j'ai commencé ROE mais à un autre niveau: la HMG française (1D3+4 tirs, soit 5 à 7 tirs) vaut 1 point de soutien. La HMG allemande de début de guerre est de 1D6+8 soit 9 à 14, en gros toujours le double de tirs par rapport à son homologue française.

Après quelques parties et différents scénarios, j'en suis arrivé à la conclusion que ROE n'est pas un jeu de tournoi car les budgets ne sont pas équilibrés contrairement à des jeux comme Flames of War, 40k etc (même dans ces jeux, l'équilibre entre les différentes armées est contesté).


il faut prendre ce jeu AMHA comme si on se retrouvait commandant de compagnie avec une mission à effectuer (scénario). On choisi des unités qu'on peut trouver ainsi que quelques soutiens qu'on a sous la main ou qu'on a pu obtenir. Ensuite, ben comme d'hab' à la guerre, c'est rarement équilibré, chaque belligérent souhaitant gagner en maximisant ses chances (c'est toujours plus facile de se battre à 200 contre 1, on a plus de chance de gagner).

En espérant t'avoir aider Wink

C'est à priori une des conclusions qui m'est venu à la lecture des règles. Mais bon, comme tout bon organisateur de tournoi ( que je suis), je me suis dis que Si ,et je dis bien Si, je force le type tournoi à ma boutique préférée, j'y inclurais la règles de 2... Tu joues avec tes pièces (90 minutes) pour atteindre l'objectif et tu joues avec les pièces de ton adversaire (un autre 90 minutes)... Le moyenne du meilleur pointage serait retenu. C'est une ébauche...
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Message par Madmike Ven 8 Oct - 13:57

Diab' a écrit:
Après quelques parties et différents scénarios, j'en suis arrivé à la conclusion que ROE n'est pas un jeu de tournoi car les budgets ne sont pas équilibrés contrairement à des jeux comme Flames of War, 40k etc (même dans ces jeux, l'équilibre entre les différentes armées est contesté).


il faut prendre ce jeu AMHA comme si on se retrouvait commandant de compagnie avec une mission à effectuer (scénario). On choisi des unités qu'on peut trouver ainsi que quelques soutiens qu'on a sous la main ou qu'on a pu obtenir. Ensuite, ben comme d'hab' à la guerre, c'est rarement équilibré, chaque belligérent souhaitant gagner en maximisant ses chances (c'est toujours plus facile de se battre à 200 contre 1, on a plus de chance de gagner).

En espérant t'avoir aider Wink

+1
Avec mon adversaire, on choisit la composition de nos platoons en tenant compte du scénario joué (attaque, défense...), mais surtout en fonction des unités qu'on veut aligner sur la table.
J'ai pris un Panzer IV parce que j'aime bien ce char, et pas parce qu'il a X de blindage et un canon Y; c'est pareil pour les platoons: on choisit nos squads et une fois au combat, on essaie de faire avec leurs caractéristiques.

Pak 40 ou panzershreck? Lors d'une partie, le Pak 40 a tenu à distance un sherman, sans lui tirer dessus; il a par contre servi à allumer les bâtiments alentour au HE pour déloger les habitants US, faisant quelques morts au passage. Les panzershrecks ont été éliminés en même temps que leurs escouades respectives, sans faire le moindre dégât (si, un peu de peinture égratignée sur la tourelle du sherman).

Concernant les mitrailleuses allemandes, lors de notre dernière partie, j'avais des teutons début de guerre opposés à des français. J'avais envie de jouer des Stormtroopers, tous équipés de MP40, et bien j'aurai préféré une autre MP40 à la place de la MG34. ( je n'avais plus assez de RP). Les mitrailleuses, c'est bien, mais ça dépend du style de jeu adopter. Les stormtroopers sont chers, caracs dans la moyenne, et pourtant, plus ils approchaient des troupes adverses, plus mon adversaire se demandait comment il allait les stopper; ses craintes se sont amplifiées à la fin du premier corps à corps, où ses unités se sont fait balayer.

En conclusion, je pense qu'on ne peut pas se limiter à des comparaisons de caractéristiques pures (CE VS disp VS exp VS cadences...); au delà des statistiques, il y a le coup de cœur pour tel ou tel armée, autant du côté "figurinistique" Suspect que du côté historique; le style de jeu (fond de court ou volée), le côté guerre "psychologique" Sleep (je pose un tigre sur la table, la règle tiger fear marche également sur mon adversaire, pourtant, il ressort que le rapport efficacité/prix en très médiocre ) Sad ... Tant de choses qui font préférer ROE à ... 40k par exemple Rolling Eyes )
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